ما تاریخ را محاکمه نمی کنیم  ما آن را روایت می کنیم

اصفهان_سایت خبری پرسون ؛ سال 56 در دانشگاه شیراز در انستیتو آسیایی قبول و سال 59 نیزفارغ التحصیل شد. او درسال 58 به آموزش و پرورش اصفهان وارد گشت وی برای نخستین بار در مرکز تربیت معلم حضرت فاطمه زهرا(س) و بعد از آن تا سال 62 نیز در مراکز زینب کبری(س)، شهیدرجایی، و شهید باهنر تدریس نمود. سال 62 به دانشگاه اصفهان آمد و در گروه تاریخ مشغول به تدریس شد و رسما در سال 65 کادر علمی دانشگاه شد .

در سال 1378 دکترای تاریخ جهان اسلام را اخذ نمود و در نهایت با درجه استاد تمام بازنشسته شد.

دکتر محمود آبادی در طول 41 سال از پیروزی انقلاب اسلامی اولین کسی است که در دانشگاه اصفهان به عنوان استاد تمام تاریخ اسلام نائل شده و به تدریس اشتغال داشته است .

از دیگر تالیفات مهم این استاد تمام تاریخ ایران از جمله دفتر پارینه (تاریخ و فرهنگ ایران)» که مجموعه مقالات است. «دیپلماسی هخامنشی» کتاب دیگری که به زبان های روسی و انگلیسی نیز ترجمه شده است.کتاب امپراتوری ساسانیان در گزارش‌های تاریخی اسلامی و غربی» که رساله دکتری وی بود.

کتاب «فرایند امپراتوری هخامنشی و تحول تاریخ‌نگاری در یونان باستان» و هدف از نگارش این کتاب ارائه جوابی به فیلم موهن 300بود که از سوی کمپانی برادران وارنر ساخته شد.

کتاب «تاریخ ایران در عهد ساسانیان» کتاب دیگری است که بنا به سرفصل های شورای انقلاب برای دانشجویان کارشناسی و دکتری تدوین شد. کتاب« ساختار مثلث یونانیان، اشکانیان و رومیان در ایران زمین» نیز که عنوان برگزیده کتاب سال اصفهان در سال 1393 را بدست آورد. کتاب «حضور ایران در جهان باستان» که قرار است رونمایی بشود . کتاب «آتشی که نمیرد» است که مجموعه 16 مقاله درباره تاریخ ایران است .

با این مقدمه تصمیم گرفتیم تا مصاحبه ای با این استاد تاریخ در ایران داشته باشیم که در ادامه می خوانید :

*به صورت کوتاه مقدمه ای از بیوگرافی شما را در شرح آغازین ارایه دادیم لطفا شما هم خودتان را معرفی بفرمایید و بگویید تحصیلات شما در چه حوزه ای است در این زمینه به فعالیت های خود اشاره بفرمایید واینکه چه مشکلاتی بر سر راه شما وجود داشت ؟

مدرک دکترای من تاریخ جهان اسلام، در قرون اولیّه گسترش و پایداری اسلام در سرزمین های مفتوحه هست ، قرون اولیه تاریخ اسلام . در دانشگاه شیراز قبل و بعد از انقلاب مشغول مطالعات فرهنگی و تاریخی بودم . بعد که به اصفهان آمدم و در دانشگاه اصفهان استخدام شدم تدریس دروس پیش از اسلام را به من دادند . البته با وجود تخصص تاریخ اسلام ، تدریس این دروس بدلیل حدود ۳۰ سال مطالعه به من داده شد . تدریس تاریخ کار دشواری است که از عهده کمترکسی بر می آمد .

تدریس مشکل بود چون تاریخ باید بصورت عرضی تدریس می شد نه طولی . برای مثال کل تاریخ هخامنشیان که امکان سانسور هم وجود نداشت و می بایست بطور کامل توضیح داده میشد . البته برای تدریس علاقه و عشق هم لازم هست . قبلا جایی به نقل از لئون تولستوی گفته ام که ( مردمان فراموش می کنند آنچه شما کرده اید ، مردمان فراموش می کنند آنچه شما گفته اید . اما مردمان هرگز فراموش نمی کنند آن حسی که شما با آن نوشته اید) . من نیز در تدریس چون شوق درونی و احساس داشتم ، دانشجویان بسیار جذب سخنان من می شدند . بقول حافظ ؛

از آن به دیر مغانم عزیز می دارند

که آتشی که نمیرد همیشه در دل ماست

دانشجویان با شور و اشتیاق در کلاسهای من حاضر می شدند و من احساس غرور می کردم .

بهرحال من حدود ۹ عنوان کتاب نوشته ام که متاسفانه الان همه اش را ندارم که تقدیم کنم. کتاب دیپلماسی هخامنشی که به زبان انگلیسی هم ترجمه شده است. کتاب دیگری هم دارم تحت عنوان ساختار مثلث یونانیان ، اشکانیان و رومیان در ایران زمین که برنده بهترین کتاب تاریخ و جغرافیای استان اصفهان در سال ۹۳ شد که ازطرف استاندار وقت هم تقدیر شدم که علتش ۵ مقاله ای بود که من نوشتم که در ضمائم همین کتاب موجود هست . این ۵ مقاله که برآیند این کتاب بود در نشریه های معتبر تخصصی به چاپ رسید. آقای استاندار که خود محقق و دارای مدرک دکتری بود می گفت شما از یک کتاب ۱۸۰ صفحه ای ۵ مقاله باارزش استخراج کرده اید که این کار پژوهشی بسیار ارزشمندی است . بابت این کتاب یک لوح افتخار هم از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هدیه گرفتم .

مجموعا کارهایی که من انجام داده ام به دلیل علاقه به تاریخ ایران باستان بوده است . البته این علاقه یک مورخ است نه علاقه یک ایدیولوژیست . من بعنوان یک محقق تاریخ را می خوانم و نکات افتخارانگیز ، سرنوشت ساز و گاهی تکاندهنده آن را سعی می کنم به درستی تحلیل کنم . ازین رو همه من را بعنوان یک مورخ می شناسند .

در کتاب حضور ایران در جهان باستان، من در مورد فرهنگ ایران باستان و غنی تر شدن آن پس از ورود اسلام شرح داده ام . با وجود مشکلات چاپ و نبودن فلاپی اولییه و گرانی کاغذ ناچارا" این کتاب دوباره تایپ شد . اینکار سختی بود ولی بدلیل عشق و علاقه ناشر به این موضوع در عرض دوماه تایپ و در چندین مرحله ویرایش و نهایتا چاپ شد . علت ویرایش چندباره این کتاب وجود اسامی و اصطلاحات تخصصی بود که برای تایپیست آشنا نبود . بهرحال این کتاب امسال و در بهار ۹۹ به چاپ رسید .

*شما درباره این آخرین اثر خود چه احساسی دارید ؟

زنده یاد عباس کیارستمی میگفت که هرگز فیلم های خود را پس از تدوین تماشا نمی کند . او می گفت این تکه ای از روح من است که ازمن جدا شده است و دیگر به من تعلق ندارد بلکه مال مردم و جامعه است .

بهتر آن باشد که سر دلبران

گفته آید در حدیث دیگران

*لطفا در مورد کتاب(حضور ایران در جهان باستان) و چکیده از آن و انگیزه نگارش آن توضیحاتی بدهید ؟

این کتاب در ۲۴ فصل نوشته شده که هر فصل کوتاه به نوعی شبیه مقاله ای مستقل است که هرچند به فصل های دیگر مرتبط هست ولی خود هرفصل یک مقاله کامل است . در این کتاب علاوه بر جمع آوری نظرات مورخین قرن بیستم ، خودم هم نظریه پردازی کرده ، این نظرات را مقایسه کرده و از مجموع آنها نظریه های جدیدی را مطرح کرده ام . به نطر من جای این کتاب با نویسنده ای غیر خارجی همیشه خالی بود . هرچند قصد تعریف از خود را نداشته و این را اخلاقی نمی دانم ولی این کتاب حاصل بیش از ۳۳ سال تدریس مداوم و مطالعه مستمر منابع تاریخی است . بطور مثال قطعا من بیش از شخص گیرشمن کتاب ایران از آغاز تا اسلام او را خوانده ام . چرا؟ چون سال ها این کتاب را برای ترم های اوّل گروه تاریخ تدریس کرده ام .

در نتیجه به نظرم رسید که این کتاب هم برای اهل دل و هم برای اهل فن پرثمر خواهد بود و ضمن راهنمایی علاقه ایشان را به تاریخ ایران جلب نماید . بقول استادم مرحوم دکتر زرین کوب که بسیار زیبا می گفت( ما باید به گذشتگان خود آنچنان نگاه کنیم که گذشتگان ما به خودشان نگاه می کردند و ما باید به دل تاریخ برویم ) یعنی اینکه نباید چیزی را بسازیم بلکه باید مسائل را تحلیل کنیم . ما تاریخ را محاکمه نمی کنیم . ما آن را روایت می کنیم . من بابت نگارش این کتاب از خداوند سپاسگزارم و می دانم که لطف او و انرژی مثبتی که در من نهاد موجب این کار شد .

*نگارش این کتاب چقدر طول کشید ؟

نگارش این کتاب حدود چهار سال یعنی از سال ۸۶ تا سال ۹۰ بطول انجامید . من می نوشتم و چون س نهاد وزارت علوم ، آآموزش و پرورش و دانشگاه اضفهان بعنوان یک طرح برون دانشگاهی به آن می نگریستند و اعتماد داشتند . نوشته ها را به تناوب برای آقای دکتر تکمیل همایون و زنده یاد دکتر اردشیر خدادادیان می فرستادم که هردو از اساتید برجسته تاریخ ایران بوده و مشاور من بودند . این بزرگواران می خواندند و مواردی را به من یادآوری می کردند. درطول این چهارسال من مدام در مسیر رفت و برگشت به تهران بودم تا از دانش آن اساتید استفاده کنم . من امروز به دقت و استادی آنان و نگاه علمی و اندیشمندانه شان افتخار می کنم .

درمورد چاپ این کتاب لازم هست که بگویم آن را شاید به بیشتر از ۲۰ ناشر ارائه دادم ولی هیچکدام حاضر به طبع آن نشدند ولی وقتی آن را برای خانم دهنادی انتشارات برسم فرستادم شاهد همّت و اراده زایدالوصف ایشان در چاپ این کتاب بودم . این خانم سرشار از عشق به ایران و تاریخ ایران بود و خود شاهد این شعر حافظ است که :

در اندرون من خسته دل ندانم کیست

که من خموشم و او در فغان و درغوغاست

من از وی بسیار تشکر کردم و گفتم که کار بزرگی کرده اید . همین که این کتاب چاپ و ماندگار شد بسیار ارزشمند است .

اینک به مباحثی درمورد اصفهان و تاریخ این شهر کهنسال می پردازیم .

بنده پس از درگذشت دکتر هنرفر مقاله ای در مجله فرهنگ اصفهان که توسط آقای زهتاب منتشر می شد نوشتم تحت عنوان (تحول تاریخ اجتماعی و هنری اصفان در عهد باستان ) که آن را به روح اصفهان شناس بزرگ استاد دکتر لطف الله هنرفر تقدیم کردم . کار دیگری هم به سفارش رادیو اصفهان انجام دادم که بنا به دلایلی نیمه کاره رها شد ،( تکمیل نظام شهرنشینی به لحاظ زمانی در اصفهان عصر اسلامی) بود . دلیل نگارش این کار این بود که اصفهان یک شهر اسلامی است . شکی نیست که اصفهان در دوران اسلامی شاهد تحولات بسیاری بود‌ و جایگاه خود را تا زمان معاصر پیدا کرد . دراین که اصفهان یک شهر اسلامی است هیچ تردیدی وجود ندارد. بقول تاریخ شناس غرب دکتر ارنست هرستفلد ، ( اصفهان همزمان با رشد و گسترش ایران در دوره اسلامی رشد نمود و شهر اصفهان به مقیاس گسترش ایران ، گسترش یافت . این یعنی نژادهای گوناگون ایرانی به این شهر می آمدند و اصفهان تبدیل به کالبد ایرانیت و هنر و فرهنگ ایرانی گردید) . ولی سوال اینجاست که چرا اصفهان در دوران پیش از اسلام رشد چندانی نداشت ؟ در پاسخ به این پرسش من معتقدم این ناشی از فقر تاریخ نگری ماست نه فقر تاریخی ما . این دو باهم تفاوت اساسی دارند . بعبارت دیگر ما دچار فقر تاریخی و فقر تاریخ نگری هستیم.

*این فقرتاریخ نگری مورد اشاره شما مربوط به تاریخ پیش از اسلام است ؟

بله . اصفهان همیشه شهر مطرحی بوده ولی به این دلیل که کسی در مورد آن زیاد چیزی ننوشته و گزارشی تهیه نشده و اهمیت این شهر مورد توجه قرار نگرفته به همین دلیل امروز برای ما آثاری بجا نمانده است . درمورد مهم بودن و اهمیت این شهر به چند نکته اشاره می کنم که نه بصورت مدوّن و منظّم بلکه جسته و گریخته به دست ما رسیده است. حفره های زیادی وجود دارد و به یک پازل شباهت دارد . اول اینکه واژه اصفهان که مورخان بزرگ از آن نام می برند همواره منطقه نظامی بود . اسامی اصفهان مانند اسپاهان ، سپاهان ، اسپاهان ، اشاره به همین واقعیت دارد. بواسطه آب وهوا و محصولات این شهر نظامیان در آن جمع می شدند و این شهرمرکز ارتش ایران بشمار می آمد و از آنجا به اقصی نقاط برای جنگ فرستاده می شدند. این بسیار اهمیت دارد . پس اصفهان پیش از این که شهری بزرگ بازرگانی یا صنعتی و تجاری باشد ، یک شهر نظامی است .

نکته دوم که اهمیت اصفهان را نشان می دهد این است که در سال ۴۶۰ میلادی و زمان سلطنت پیروز ، او تصمیم گرفت که اصفهان را پایتخت ایران قرار دهد .

*دلایل غربت اصفهان و در حاشیه بودن چه بود ؟

پایتخت ایران در دوران اشکانی و ساسانی شهر بزرگ و استراتژیک تیسفون بود که یک نام یونانی است که بعدها توسط اعراب به المدائن تغییر یافت . این شهر چون درکنار رودخانه دجله واقع شده بود بیش از هشتصد سال پایتخت ایران بود . این شهر در منطقه ای عرب نشین واقع شده بود آنجا کسی فارسی زبان نبود . پیروز به دلایل سوق الجیشی و اینکه اصفهان در مرکز ایران قرار داشت و شهری بزرگ و آباد و بدور از مرزهای جغرافیایی بود ، تصمیم گرفت که این شهر را پایتخت ایران نماید. ولی پیروز با اینکه حصار و برج و بارو و پایگاه های بسیاری برای اصفهان ساخت، موفق به انتقال پایتخت به این شهر نشد . چون پیروز در جنگ با قبایل زردپوست شرق که احتمالا هیاطله بودند کشته شد و انتقال پایتخت توسط جانشینان او پیگیری نشد و شهر اصفهان همچنان غریب باقی ماند .

*در تاریخ هست که انوشیروان دادگر ، زاده ناحیه اصفهان و مشخصا" اردستان بود . دراین مورد چه نظری دارید ؟

بله این درست است و قباد ساسانی در راه فرار به سمت خراسان با دختری روستایی ( دهقان زاده) آشنا شد و ازدواج کرد که حاصل آن وصلت انوشیروان بود .

بهرحال سوال اینجاست که چرا اصفهان در متون سیاسی ایران قرار نداشت ؟ در پاسخ باید بگویم که اصفهان همواره شهری مهاجرنشین بود . به دلیل امنیت آن که در قلب ایران قرار داشت بسیاری از مردم نواحی دور و نزدیک درآن سکونت می کردند . بهترین مثال ، اجاره نشینان امروزه است . همینطور که اجاره نشینان اهمیت چندانی به وضعیت و آبادانی ملک مورد اجاره نمی دهند چون باید بزودی آن را تخلیه کنند ، وضعیت اصفهان هم همینطور بود. چون مهاجرنشین بود توجه چندانی به آن نمی شد و آثار باقی در شهر در هر دوره از بین می رفت و توسط مهاجران نابود می شد . این دلیل اول هست که در اصفهان از آن روزگاران آثاری برجای نمانده است.

من معتقدم یکی از مهمترین دلایلی که اصفهان پیش از اسلام پایتخت نگردید و اصولا دیده نشد این است که اکثر پادشاهان و سلسله هایی که بر ایرانیان حکومت می کردند متکی بر قبایل خود بودند . هر سلسله از دل یک قبیله یا خاندان بوجود می آمد . مانند هخامنشیان ، مادها ، اشکانیان و بعد در دوره های اسلامی قبایلی مانند ترکمنانان ، ترک ها یا لرها هر کدام تحت عنوان سلسله ای با تکیه بر قبایل خویش بر ایران حکومت کردند. ولی در اصفهان قبیله متمرکزی نبود که تشکیل سلسله داده و حکومت نمایند. چون اتّحاد مابین قبایل و نژادهای گوناگون که در اصفهان زندگی می کردند ممکن نبود و چون مانند قبایل بزرگ ، فاقد نیروی نظامی ، نژادی یا اقتصادی متمرکز نبودند، این باعث شد که هیچ سلسله پادشاهی از اصفهان سر بر نیاورد . هرکدام از سلسله های بزرگ پادشاهی به قبیله یا نژادی وابستگی داشتند مانند هخامنشیان ، اشکانیان ، زندیّه ، صفویان و قاجار . ولی در اصفهان هیچگاه قبیله یا نژاد خاص و متمرکزی وجود نداشت. و بقول سعدی :

روشن شود هزار چراغ از فتیله ای

یک داغ دل بس است برای قبیله ای

همین مثال گویاست که مرگ افراد در شهری مانند اصفهان به چشم نمی آید ولی این اتّفاق ممکن است قبیله ای را درهم بریزد .

ساکنین شهر اصفهان از دیرباز بازرگانان و صنعتگران بودند و این اقشار معمولا" به سیاست علاقه ای نشان نمی دهند ولی از سیاست های قوی حمایت می کنند. ذات مردم اصفهان نیز همواره ذات بازرگانی و صنعتگری بوده است . در نتیجه هر قومی که برسر کار می آمد مردم اصفهان برای منافع خودشان از آنها حمایت می کردند.

*آیا اینکه اصفهان همواره در چهارراه ترابری ایران قرار داشت بر این موضوع تاثیرگذار بود ؟

بله دقیقا . این درست است چون در محل عبور و مرور اقوام مختلف قرار گرفته بود و از خود استقلال سیاسی نداشت .

*پس می شود نتیجه گرفت که اصفهان به همان اندازه که قطب تجاری و بازرگانی ایران بود اما جایگاه سیاسی چندانی نداشته است ؟

بله همینطور است . هر دولتی که برسر کار می آمد توسط اصفهانیان بواسطه ثبات شهر و امنیّت امور بازرگانی شان که مورد حمایت قرار می گرفت ، بطور طبیعی هم مورد حمایت مردم اصفهان نیز قرار داشت .

تا اینجا می توانیم نتیجه گیری کنیم که اصفهان با اتکا بر اهالی خودش هرگز نتوانست پایتخت شود و مرد بزرگی هم از این شهر برای تشکیل حکومت قیام نکرد . البته در اسطوره ها ما کاوه آهنگر را داریم که از ناحیه اصفهان برعلیه ضحاک قیام کرد ولی در این بحث اسطوره ها منظور نظر ما نیستند. قدر مسلم این است که شهر اصفهان هرگز منشا هیچ حکومتی نبوده است ولی از سیاست های حاکمان همواره حمایت کرده است . این در دوران معاصر هم صادق است کمااینکه می بینیم بسیاری از سیاستمداران مطرح معاصر اصفهانی هستند .

* به نظر می آیدکه اصفهان چهره شاخص سیاسی چندانی نداشته است. مشابه ستارخان در آذربایجان ، کوچک خان در گیلان یا علیمردان خان در میان اقوام لر، ابومسلم در خراسان یا رئیسعلی در دلوار درسته؟

بله همینطور است. چهره شاخصی درتاریخ اصفهان همانند آنان وجود ندارد .

و این به دلیل اعتدالی است که در منش و سیاست های اصفهانیان به چشم می خورد و گاهی هم به سادگی تغییر موضع می دادند . و دلیلش این است که اصفهانیان مردمانی محافظه کار هستند . دیدیم که مرد بزرگ شاخصی در بعد سیاسی هرگز از اصفهان برنخاست که تشکیل دولت دهد . مردم این شهر معمولا هر اتفاقی می افتاد تابع منحنی قدرت بودند .نکته دیگری که برای من اهمیت داشته و باعث شده اصفهان در ابعاد سیاسی مطرح نشود که این می تواند بدلیل عدم درک درست ما از تاریخ باشد، این است که اصفهان پس از فتح شدن توسط اعراب مسلمان به ستاد فرماندهی نظامی ایشان تبدیل شد . این نشان دهنده این است که از دیرباز روحیه نظامی مردم اصفهان بر روحیات سیاسی آنها غالب بوده است. این روحیه اعراب فاتح را وادار می کند که از این شهر بعنوان ستاد فرماندهی نظامی خود استفاده کنند . این قرارگاه بودن اصفهان تا به امروز هم ادامه دارد همینطور که می دانیم مرکز توپخانه و موشک های نیروی زمینی ارتش در این شهر مستقر است .

اصفهان به قدری اهمیّت داشته که در زمان خلافت عبدالملک مروان خلیفه پنجم اموی ، تعداد داوطلبان حکومت در اصفهان زیاد بودند که باعث اختلافاتی شده بود . وقتی مروان درمورد دلیل اصرار ایشان برای ماموریت در اصفهان می پرسد با پاسخ هایی همچون لطافت آب و هوا و حاصلخیزی و امثالهم مواجه می شود والبته این موضوع ظاهر امر است و روحیه انعطافی مردم اصفهان از سیاست ها مقدم بر ویژگی های طبیعی آن است . در دوران عبّاسیان نیز این رقابت برسر حکومت اصفهان ادامه داشته و این خود بیانگر اهمیت بالای این شهر است . البته نظر من این است که علاوه بر آب و هوا، مهمترین دلیل این رقابت این بوده که اصفهانیان مردمانی آرام و محافظه‌کار بوده و با حاکمان و والیان کنار می آمدند و کمتر اهل شورش و طغیان بودند.

نکته سوم که از اهمیت اصفهان واز منظر فقر تاریخی و تاریخ نگری باید به آن اشاره کنم این است که روزی که اصفهان فتح شد یکی از مهمترین مراکز ضرب سکه ساسانی بود . سکه های ساسانیان در این شهر ضرب و منتشر می شد و بیشتر مردم اصفهان ثروتمند بودند و مالیات زیادی به حکومت مرکزی پرداخت می کردند . این مرکزیت ضرب سکه برای اعراب فاتح اهمیت بسیاری داشت . این نکته از این جهت مرتبط با فقر تاریخ نگری ما است که متاسفانه کمتر گزارشی در مورد این جایگاه اصفهان در تواریخ وجود دارد .

بعلاوه مورخین بسیار بزرگ اسلامی مانند اصطخری یا حافظ ابونعیم ، مافروخی و یعقوبی که در اصفهان بودند و همینطور مسعودی مورخ بزرگ قرن چهارم هجری ، اصفهان را شهری روستایی دیده اند که از پیوند روستاهای اطراف تشکیل شده بود که از ناحیه لنجان در غرب تا دشت زیار در شرق امتداد داشت . اصفهان بصورت شهری متمدّن معرفی نشده و مدنیّت در اصفهان را تنها به دو محله یهودیّه و جی محدود می کردند. این دو محله در شمال زاینده رود و چسبیده به هم بودند . در واقع جاده ای که به پل شهرستان ختم می شد همچون مرزی این دو ناحیه را از هم جدا کرده بود. بجز این دو ناحیه مابقی نواحی اصفهان روستایی بود . این وضع ادامه داشت تا دوران سه حکومت آل بویه، سلجوقیان و صفویان که با ظهور ایشان چهره اصفهان تغییر یافت و مدنیّت آن بیشتر نمایان شد . این کاری است که من در نگارش رساله ( تکوین نظام شهرنشینی به لحاظ زمانی در اصفهان عصر اسلامی) بانجام رسانده ام .

کسانی که هویّت ملی ایران و ایرانیّت را بوجود آوردند پادشاهان هخامنشی بودند . ایشان ابرمردهای سیاسی تاریخ ایران بشمار می آیند که با قدرت کاریزماتیک خود ملیّت ایرانی را بنیان نهادند. کاریزماتیک بودن این رهبران است که تاثیر روانی بسیاری بر جامعه دارند و این درطول تاریخ ما شواهد بسیاری دارد . البته در دوره اشکانیان شرایط متفاوت بود . ما در دوران اشکانی دولتی فدرال داشتیم یعنی دولت های خودمختاری در کشور بودند که در امور داخلی خودمختار بوده و در سیاست های کلان نیز تابع حکومت مرکزی بودند. اینجا دیگر نه کاریزماتیک که روابط تشکیلاتی تعیین کننده هستند . در دوره اسلامی و تقریبا تا زمان حکومت مغولان ما فاقد هویّت ملی بودیم . از زمان سقوط ساسانیان تا قرن هفتم میلادی ایرانیان ملیّت واحدی نداشتند و این هویت بسیار ضعیف بود . دلیلش هم این است که حاکمان آن دوران توانایی برقراری ارتباط بین هویّت ایرانی و اسلامی را نداشتند .

*آن آسیب دیدگی فرهنگی و از دست دادن هویّت ملی در زمان حمله اعراب مسلمان و زدودن آثار فرهنگی مانند الزام به استفاده از خط و زبان عربی بجای فارسی دیری نپایید و می بینیم که دانشمندان ایرانی خط و زبان فارسی را احیا کرده و تمایل ایرانیان به فرهنگ و آداب باستانی خود ،امروزه هم در جامعه مشهود است. به نظر شما این ناشی از کاریزماتیک بودن رهبران هخامنشی و تاثیرگذاری ایشان بر فرهنگ ایرانی است ؟

بله همینطور است . البته دانشمندان در جوامع بی سواد و کم سواد نقش چندانی ندارند . مثلا شناخت یا احترامی که امروزه برای ابوعلی سینا قائل هستیم در زمان حیات این دانشمند به این شکل وجود نداشت . فردوسی تلاش بسیاری برای احیای زبان و فرهنگ فارسی انجام داد ولی می دانیم که این ادیب بزرگ در زمان حیات خود شهرت چندانی نداشته است . او در نگارش فرهنگ ناب پارسی انسان موفقی بود ولی در زمان حیات خود دچار مشکلات فراوانی بود ولی امروزه ارزش کار سترگ او برای ایرانیان روشن شده است.

* آیا این خصیصه و بعبارتی مرده پرستی ایرانیان ناشی از فرهنگ ایرانی است ؟

بله این متاسفانه ریشه در فرهنگ ما دارد ولی امروزه با پیشرفت تکنولوژی ارتباطات و مطالعه و آگاهی بیشتر مردم ،این خصیصه کم رنگ تر شده . ارتباطات خیلی مهم است . مثلا زمانی که اسکندرمقدونی به ایران حمله کرد و ایران را گرفت ، آن روستایی که مثلا در دهات اطراف بجنورد زندگی می کرد بزودی از این اتّفاقات و تحویل و تحولّات آگاه نمیشد . و گاهی هم هرگز متوجه نمی شد . ولی در روزگار ما ارتباطات و انتشار اخبار فوق العاده است و تنها چند دقیقه پس از رویدادی ، تمام دنیا از آن مطّلع می شوند . سعدی را ما امروز می شناسیم و به او افتخار می کنیم ولی در زمان خودش چندان شناخته شده نبود . اکثر این بزرگان در فقر و تنگدستی و گمنامی زندگی کرده اند .

روزی یکی از اساتید دانشگاه از من پرسید که اکنون پس از گذشت بیش از سی سال ، درپشت سرخود چه می بینی ؟ در پاسخ گفتم بجز یک خط ممتد سفید هیچ چیز نمی بینم .پرسید یعنی چه و من در پاسخ این شعر را خواندم :

با قامت خم گشته بسی بار گران را

بردیم ولی بار گناهی نکشیدیم .

بی پشت و پناهیم و به این خوش که حریفان

دیدند که خود را به پناهی نکشیدیم

کانت فیلسوف بزرگ قرن نوزدهم جمله معروفی دارد که من قبلا در یک برنامه تلویزیونی هم به آن اشاره کرده ام . امانوئل کانت در کتاب فلسفه اخلاق خود می گوید( آنجا که سیاست اخلاقی پایان می پذیرد اخلاق سیاسی آغاز می شود .) نمونه بارز این کلام خلافت علی ع است که دارای سیاست اخلاقی بود و در مقابل حکومت معاویه مبتنی بر اخلاق سیاسی بود .

*با توضیحاتی که درباره عدم تغییر هویّت ملی فرمودید ، استحضار دارید که این هویّت ملی باعث شد که ملت ایران در طول تاریخ هیچوقت مستعمره هیچ قدرتی نبودند و درمقابل آن بسیار مقاومت می کردند . به نظر شما منشا این خاصیت ضد استعماری هویّت ایرانی در کجاست ؟

البته ما هم در طول تاریخ سابقه استعمار را داشته ایم ولی این سوابق بسیار کوتاه مدت بودند . یعنی هرگز در شرایط کشورهایی مانند هندوستان یا افغانستان یا الجزایر قرار نگرفته ایم . ما مستعمره نشدیم . چرا ؟ به چند دلیل . اول اینکه ما دارای غنای تاریخی هستیم و این غنا ناشی از هویت ملی ماست . اگر شما امروز به عراق سفر کنید متوجه می شوید که هیچ عراقی نام فرزند خود را آشور بانیپال یا آسورحادون نمی گذارند ولی ما نام هایی مانند کورش و داریوش و خشایار را بر روی پسران خود می گذاریم . این نشانه آن است که ما به تاریخ و گذشته خود افتخار می کنیم. بخشی از هویت ما ناشی از غیرت تاریخی ماست . شما اگر از یک آدم کم سواد هم درمورد کورش هخامنشی سوال کنی قادر است که درباره او حداقل چند جمله ای صحبت کند . ولی عوام درعراق آشوربانیپال را نمی شناسند . پس این آگاهی نسبی از تاریخ ، منجر به نوعی غیرت تاریخی شده است. این باعث شده که ایرانیان زیر بار زور نروند و درمقابل زورگویان مقاومت کنند .

نکته دوم زبان ماست . زبان ما غنای بینظیری دارد . ما دارای یکی از غنی ترین زبانهای تاریخ بشری هستیم . زبان فارسی که ما بوسیله آن کلام و شعر و موسیقی و هنر را عرضه می کنیم . این بدلیل این است که ما به زبان فارسی می نازیم . زبانی که حافظ با آن شعر گفته برای من ایرانی افتخارآمیز است . زبان سعدی زبان اخلاق است . پس زبان بسیار اهمیّت دارد.

سومین نکته ای که می توانیم به آن اشاره کنم موسیقی ماست . شما در هر مکانی از ایران که بروید می بینید که آن محل زبان موسیقی خاص خود را دارد . لرستان ، خراسان و یا کردستان موسیقی خاص خود را دارند .

مجموعه اینها کشور ایران را تشکیل می دهند. هریک از این فرهنگ ها مانند تکه های پازل ، فرهنگ بزرگ ایرانی را شکل می دهند . ما با موسیقی هایمان ، شعرهایمان ، قصّه هایمان ، با زبان هایمان و با تاریخ بزرگ مان گره خورده ایم . قطعا خون بزرگان در رگ های ما نیز جریان دارد . نوادگان حافظ در میان ما هستند . میراث سعدی را می توان در خیابان ها دید ، فردوسی هرگز از ما دور نیست . در خانه هر ایرانی یک جلد قران ، یک جلد حافظ و اکثرا یک جلد شاهنامه فردوسی وجود دارد . هر کسی که به شیراز می رود امکان ندارد آرامگاه های سعدی و حافظ را زیارت نکند . اینها نقاط اتکاء و نقاط تحکیم ما هستند .

*پس ما با اتکا بر غیرت تاریخی خود همواره در برابر استعمار مقاومت کرده ایم ؟

بله . هیچکس قادر نیست که مردم را از هم جدا کند . این فرهنگ ها بمانند نقش های متنوّع فرش های ایرانی در قالب ماهنگی قومیّت ها درهم گره خورده است و تشکیل زیباترین نقوش را داده است. خیلی تلاش شد که با تفرقه افکنی میان اقوام کرد و لر و بلوچ و ترک این اتکای فرهنگی را سست کنند ولی موفّق نشدند .

*جهانی شدن فرآیندی است که نمی توان جلوی آن را گرفت ولی این جهانی شدن شاید مغایر با برخی از اصول فرهنگی ما باشد . گاهی تمدن ها ناچار می شوند که معیارهای جهانی را بپذیرند ولی غیرت تاریخی ما باعث می شود که در برابر این معیارها مقاومت کنیم. اکنون سوال من این است : آیا باید برای جهانی شدن از برخی هنجارهای فرهنگی خود چشم بپوشیم ؟

نه اینطور نیست . ببینید . این اعتقاد من است و ممکن است برخی چنین اعتقادی نداشته باشند . به نظر من ما ضمن حفظ مذهب ، فرهنگ ، آداب و رسوم و آیین های زیبایمان نباید از پیشرفت هایی که در غرب حاصل می شود غفلت کنیم . مثلا انقلاب صنعتی که سیصد سال پیش در غرب رخ داد باعث شکوه و عظمت بیشتر صنایع گردید . ماهم باید همینطور باشیم .

ماهم باید در جستجوی یک تحوّل بزرگ در صنعت مان باشیم که از غرب عقب نمانیم . اگر این کار را نکنیم ، در رده کشورهای عقب مانده باقی خواهیم ماند . ما ضمن اینکه نباید زیر سلطه برویم و با حفظ غرور و اعتماد به نفس و قدرت و هویت خود ، با فرآیندهای جهانی شدن هم راستا شویم . ما باید از دستاوردهای جهانی بهره ببریم ولی مصرف گرا نباشیم. ما که از هواپیما و ترن استفاده می کنیم باید این محصولات را بسازیم . باید با حفظ استقلال خود از تکنولوژی‌های جهانی استفاده کنیم. به نظر من کشور ما در این مورد روبه رشد است .

* جامعه شناسان از تضعیف هویت ملی نگران هستند و معتقدند که با این تضعیف چیزهای ارزشمند بسیاری را از دست می دهیم . مثلا دین گریزی شاید حاصل تضعیف هویّت ملی باشد . هرچند جوانان به تمدن و فرهنگ باستانی ما علاقه نشان می دهند . سوال این است که آیا ما باید شاهد تضعیف بیشتر هویّت ملی و علاقه مندی به ایران در نسل های آینده باشیم ؟

به نطر من هویّت های ملی و مذهبی تداوم دارند . می شود هویّت مذهبی داشت ، ارزش های دینی را درک کرد و در کنار آن ملت راهم دوست داشت . اگر این دو مانند دوبال در کنار هم حرکت کنند ،بدون اینکه لطمه ای به هم بزنند، امید پیشرفت هست. ما نباید مذهب و هویّت ملی را فدای یکدیگر بکنیم . به این دلیل که ما ذاتا" ملتی مذهبی هستیم و مذهب در تمام ارکان جامعه مشاهده می شود. بنابراین با سکولاریزم مخالف هستم . من معتقد نیستم که سکولاریسم بتواند نجات دهنده ما باشد. مذهب هم به تنهایی راهگشا نیست . ما باید به مجموعه ای از آداب و رسوم و فرهنگ های ارزشی خود معتقد باشیم ولی نباید منزوی بشویم . نباید در دنیا تنها باشیم . ما باید با ملّت هایی که با ما روابط خوبی دارند و دوست هستند نزدیکتر شویم تا اینگونه کشور پیشرفت کند . اگر ما تنها در یک بعد پیشرفت بکنیم مانند ورزشکاری است که بازوهای قوی ولی گردنی لاغر دارد. اینطوری تناسب ایجاد نمی شود . خداوند بزرگ در قرآن کریم به تعداد ۱۲۱ بار از علم سخن گفته است و ۱۲۱ بار هم از ایمان نام برده است . این دو بال ایمان و علم که دارای اهمیّت یکسانی هستند باعث تکامل بشر هستند . با یک بال امکان پرواز وجود ندارد.

* اگر تضعیف هویت ملی و فرهنگی در میان مردم وجود داشته باشد ، شما بعنوان یک متخصص چه دارویی را برای مقابله با آن تجویز می کنید و آیا اصولا دارویی وجود دارد؟

اگر این را نوعی بیماری بدانیم ، این بیماری از موارد گوناگونی شکل گرفته است. همچون یک رشته نگرانی ها مانند فشارهایی که از غرب به جامعه وارد می‌شود. مورد دیگر این است که ما در روابط عمومی بسیار ضعیف عمل می کنیم . جامعه قدری رادیکالیزه شده است مانند همین قتلی که چندی پیش شاهد بودیم که مردی ابله دختر جوان خود را کشت . یک مقداری بی بندوباری در جامعه هست که با فرهنگ ما همخوانی ندارد . این ناشی از همان اضطراب عمومی است . جوانان جویای کار ، معضلات اقتصادی، ازدواج ها ، همه اینها نسل جوان را درگیر می کند . برای ما که سنی را گذرانده ایم این نگرانی ها کمتر است ولی نسل جوان فشار بسیاری را تحمّل می کند . دولت ها بخصوص مکلّف هستند که به اولین مسئله ای که توجه کنند مسایل رفاهی باشد. من نقل قولی از کنفسیوس می آورم . کنفسیوس حکیم چینی که در قرن ششم پیش از میلاد زندگی می کرد میگوید . وسیله های حکومت چند چیز است . ۱_ رفاه اجتماعی. جامعه باید تامین مالی و کار داشته باشد . کسی که کار می کند باید امکان تهیه مسکن داشته باشد که امروزه متاسفانه این توانایی وجود ندارد . فقرعام بی عدالتی است که باید از بین برود . ۲_ امنیت جامعه. امنیت باندازه آب و نان برای جامعه ضروری است . همانطور که به آب و نان مردم اهمیّت داده می شود به همان اندازه باید امنیّت مورد اهمیّت قرار گیرد . ۳_ اعتماد مردم به حکومت .

شاگرد کنفسیوس از او پرسید که اگر قرار باشد ما ازبین این سه یکی را الزاما" حذف کنیم ، آن کدام است ؟ استاد می گوید اولی را حذف کنید . امنیّت و اعتماد باید باقی باشد . شاگرد دوباره پرسید که اگر قرار باشد ما ازبین این دوهم یکی را حذف کنیم ، آن کدام است؟ استاد پاسخ می دهد که امنیّت را حذف کنید ولی اعتماد مردم را حفظ کنید . اگر این باقی بماند آن دو دیگر هم به تدریج حاصل می شود .

* جمع بندی کلی شما از این نشست و گفتگوهاچه خواهد بود ؟

نتیجه اینکه در هویت ملی ما یکی از پایدارترین ملتهای جهان هستیم و قوی ترین و غنی ترین ملل جهان هستیم. ما به مذهبان افتخار می کنیم . مابه بزرگان و نیاکان مان افتخار می کنیم. ما به شعرای مان ، عرفای مان و تمام مردمی که در ساختن ایران بزرگ نقش داشتند و گمنام هستند افتخار می کنیم . به شایستگی این ملّت هم افتخار می کنیم که انشالله آینده ای درخشان خواهد داشت.

نرگس رضایی